?

Log in

No account? Create an account

Aqua Frizzante


April 26th, 2015

Верую в воскресение плоти? @ 10:11 pm


Решил ответить на вопросы, заданные мне eugenepro здесь, в публичном доступе, так как подумал, что тема может оказаться интересной и моим френдам. Принципиально вопрос касался моей веры / неверия в воскресение плоти. Итак,

Чтобы ответить на вопрос, верю ли я в воскресение материального тела, нужно сначала разобраться с тем, что такое материя. Как я уже сказал в предыдущем посте, для индийской мысли сознание – нечто вечное и стабильное, материя – нечто динамичное, непостоянное и изменчивое. На мой взгляд, в целом такое восприятие материи соответствует представлениям о ней современной науки. С точки зрения квантовой физики как таковой “твёрдой” материи не существует: то, что мы принимаем за “твёрдую” материю есть постоянное движение частиц и, скажем, стол, который я вижу сейчас – не тот же самый стол, который я видел час назад. Так называемая “твёрдая” материя – это тоже поток энергии, как, скажем, электричество, просто в таких субстанциях, как электрический ток, это движение осуществляется в сотни тысяч раз быстрее, чем в так называемых твёрдых предметах. Человеческое тело также принадлежит к категории материи, так что это самое моё тело – также не “твёрдый” объект, а поток энергии, который также непрерывно видоизменяется с тем, чтобы однажды окончательно рассеяться (что и происходит с так называемой смертью этого тела). Тогда что же такое бессмертие тела? Судя по всему, консервация, стагнация этого потока энергии, образующего моё тело. На мой взгляд, это противоречит законам природы, ибо стагнация энергии – это тоже смерть (как и её рассеяние). Кроме того, поскольку я сам себя осознаю как нечто неизменное, то это постоянно изменяющееся тело просто не может быть моим истинным Я. Я – это нечто, что пользуется (!!!) этим изменчивым потоком, само по себе оставаясь неизменным. Вместе с ведантой лично я предполагаю, что это самое истинное Я есть сознание (что совершенно неоднозначно, так как, правым может оказаться и Будда, который, в отличие от веданты, считал, что как такового истинного Я нет и вовсе, и что сознание – тоже сочетание материальных элементов более тонкого уровня (кварки?)). В любом случае: что именно воскреснет, если как такового материального тела как стабильной реальности никогда и не существовало? Как можно войти в одну и ту же реку (в один и тот же поток энергии, который уже давно рассеялся по разным направлениям) вновь? И зачем? На мой взгляд, в этом главная проблема традиционного христианства: оно отлично справлялось с вызовами ньютоновой физики, но квантовая теория полностью разрушила те представления о материи, на которые оно опиралось.

Второй важный вопрос – как сознание и материя соотносятся друг с другом. Можно ли ставить их в оппозицию? Опять таки, с точки зрения современной науки, сознание также есть энергия. И сознание, и материя есть энергия, причём энергия одна и та же, перетекающая одна в другую. Далее заканчивается физика и начинается философия: по сути дела идеализм и материализм отличаются друг от друга тем, что, с точки зрения идеалистов изначальное сознание пресуществляется в материю, а с точки зрения материалистов изначальная материя даёт начало сознанию (“Бытие определяет сознание”). С точки же зрения паринамавады (т.е. “реалистичной” веданты, веданты, признающей реальность материи), этот процесс носит круговой характер: сознание перетекает в форму материи, а материя может вновь стать сознанием. Тейар де Шарден почти полностью заимствует именно эту концепцию: он говорит (вслед за греческими отцами, которые, не факт, что имели в виду то же самое) о дивинизации материи, а что такое дивинизация, если “Бог есть Дух (Сознание?)”? Приобретение материей качеств сознания; её пресуществление в сознание! По сути дела, для Тейара (равно как и для Гриффитса, и, похоже, что и для Спонга и Фокса), разговоры о “воскресении плоти” лишь уловка, чтобы показать, что, точно также, как сознание однажды пресуществилось в материю, материя теперь возвращается в состояние сознания (также, как вода, став однажды льдом, когда-то может вновь растаять). Именно в этом ключе признаю “воскресение плоти” и я. Я не верю, что “воскресение Христово” – это оживление мёртвого тела, да ещё и придание ему вечности. “Воскресение Христово” – это полное пресуществление исторического Иисуса из Назарета, родившегося “во плоти” в чидананда рупа, форму сознания и блаженства (что, вероятно, если верить Тейяру, однажды может произойти и со всем человечеством).

Как Вы видите, я в принципе готов полностью согласиться с Тейаром де Шарденом, но есть одно НО (и здесь я перехожу к ответу на вопрос об аватарах): вновь и вновь я хочу повторить, Иисус из Назарета – не первый, и не последний, кто осуществил этот “великий переход”, это “воскресение” (которое не обязательно должно быть связано с казнью или физической смертью; любой, испытавший опыт единства с Божественным, по сути, пережил опыт этого самого воскресения). Процесс аватары, нисхождения Божественного “во плоти” – это всегда процесс пресуществления сознания в материю (“Слово стало плотью”), всегда заканчивающийся возвращением материи в исходное состояние, состояние сознания. Разница между “способами нисхождения” Рамы, Кришны и Христа появляется только тогда, когда начинаются попытки рационального, догматического определения того, что есть это самое “нисхождение”. В индуизме, к слову сказать, относительно природы аватар есть весь тот же самый спектр мнений, что был в раннем христианстве о природе Христа (и, в отличие от христианства, до сих пор есть, что не приводит к остракизации философов, придерживающихся иных точек зрения – все они мирно сосуществуют, так как все понимают, что это не ключевой вопрос): есть концепция пурна-аватары (когда сам Бог принимает облик человека, оставаясь на 100% Богом), есть концепция амша-аватары (похожая на никео-халкидонскую, т.е. божественная и человеческая природа сочетаются), есть концепция авеша-аватары (обычный человек наделяется божественными качествами для выполнения определённой миссии) и т.д. и т.п. Так что здесь, опять таки, невозможно сравнивать “индуизм в целом” и “христианство в целом” – слишком много разных взглядов и там и там.

Я думаю, что Иисус умер не за "мои грехи", Он умер за Свои идеи, и Его жертва - символ верности Истине до последнего вздоха, которая вознаграждается финальным пробуждением, преображением материального ума в форму изначального сознания. И единственный результат эволюции всей материи, о которой Вы говорите - это её пресуществление в это самое сознание, исполненное вечности и блаженства. И Иисус - одна из ярчайших волн в океане этой эволюции (не первая, не единственная, не последняя, но, безусловно, одна из ярчайших).

 
Share  |  |

Comments

 
[User Picture Icon]
From:tugodum
Date:April 28th, 2015 02:07 am (UTC)
(Link)
* И зачем? На мой взгляд, в этом главная проблема традиционного христианства:
------------------
согласен, что проблема в "зачем?"
а вот квантовая физика здесь не при чём.
её законы действуют лишь на микро-, но не на макро-уровне (на кот. только и существуют тела).
[User Picture Icon]
From:aqua_frizzante
Date:April 28th, 2015 04:29 am (UTC)
(Link)
Вместе с тем, именно открытие законов квантовой физики привело к разрушению представлении о материи, как о твёрдой реальности. Подавляющее большинство современных учёных уверено, что материя есть энергия, движение, а не твёрдая реальность.
[User Picture Icon]
From:tugodum
Date:April 28th, 2015 04:42 am (UTC)
(Link)
не твёрдой, а плотной.
но плотность--отношение массы к объёму.
так что на макро-уровне она таки плотная.
[User Picture Icon]
From:eugenepro
Date:April 28th, 2015 08:13 am (UTC)
(Link)
Спасибо за ответ, уважаемый aqua_frizzante. Началась рабочая неделя, поэтому оставлю развернутый комментарий до выходных.

Сейчас только намечу пару тезисов:

1. Имплицитно за вашим credo стоит попытка непротиворечиво совместить две логики: логику мифа и логику науки. То же самое делает и Спонг (прочитал его 12 тезисов о христианстве), Тейяр де Шарден и, с моей точки зрения, самый серьезный представитель данного подхода - Кен Уилбер, выстраивающий свою теорию эволюции сознания в перспективе адвайта веданты. Но я думаю, что это лишь одно из возможных решений. Можно идти другим путем, как это делали отчасти Мирча Элиаде и Карен Армстронг, оставляя науку науке, а миф мифу.

2. Истина науки дает принципиально фальсифицируемые знания о том-что-есть. Истина мифа дает нефальсифицируемые знания о том-что-должно-быть. Онтология vs аксиология. И то, что сейчас веданта или, в еще большей степени дзен буддизм более соответствуют научной картине мира - маленький эпизод в огромной кали-юге. Лет через 200, когда наука продвинется еще дальше, кто знает, не будет ли трансформация телесности (в духе Николая Федорова) более достоверной идеей?

3. Было ли воскресение во плоти? С точки зрения науки этот вопрос находится за пределами ее поля исследования. Поэтому честная позиция ученого по поводу метафизических вопросов - это мировоззренческий агностицизм и практическое отбрасывание всякой метафизики из своих исследования (ученый не может апеллировать к гипотезе Бога по определению, иначе он не ученый). Здесь я вполне согласен с Поппером. Если же мы спорим о нефальсифицируемых метафизических реальностях, то и критерий их оценки должен быть принципиально другим. Не то, насколько они синхронизированы с всегда динамичной научной картиной мира, а то, насколько они способны решать экзистенциальные задачи человека, вписывая его в продуктивную систему ценностных координат. Критерии истинности мифа я попытался предварительно сформулировать в этом посте: http://eugenepro.livejournal.com/33511.html. Применение научного метода к анализу мифологемы Рождества Христова здесь http://eugenepro.livejournal.com/18587.html. Сразу говорю, что Воскресение невозможно демифологизировать так же, как демифологизируется рождество, вознесение, сидение одесную и т.д. (Н. Т. Райт).

4. Возникает вопрос, как в одном создании живого человека, может совмещаться два образа истины? И не обречен ли человек, способный мыслить научно, на вечную неопределенность в выборе того или иного мифа? Думаю, здесь прав Кьеркегор. Вера никогда не является следствием просто интеллектуальной убежденности в большую истинность веданты или христианства. Вера требует "прыжка". И этот прыжок не осуществляется просто усилием человека. Необходимо личное откровение Бога вот этой конкретной личности.


[User Picture Icon]
From:aqua_frizzante
Date:April 28th, 2015 11:07 am (UTC)
(Link)
Вы очень погружены в западную мысль:-). Видите ли, в восточных цивилизациях в принципе не было противопоставления науки и мифа: они были гармоничным единым целым. И мир физической реальности, и мир аллегорической мысли - два отражения Запредельной Реальности, так что они находятся в определённой гармонии. Ученик говорит в Кена Упанишаде (2.2): "Я не думаю, что знаю Его хорошо, и я не думаю, что не знаю Его". Комментарий Шри Парамананды (1919 год): "Кажется, что эти два утверждения противоречат друг другу, но это не так... Если говорить о логической рациональной мысли, то я не думаю, что знаю Его, так как понимаю, что Он - за пределами моих суждений; однако, с более высокой точки зрения, я не могу сказать, что не знаю Его, так как сам факт моего существования, моего стремления к Нему, доказывает, что я знаю Его, ибо Он есть источник моего бытия".

Когда миф обслуживает философскую или научную идею, нет необходимости его демифологизировать. Проблема в том, что это именно христианство пытается представить мифологические реалии, как сугубо исторические. Это именно христианство (на официальном уровне, по крайней мере) требует признать историчность воскресения и реальность всеобщего воскресения, более того, видит в, якобы, историчности его ключевых событий, преимущество перед, якобы, чисто мифологическими событиями других религий. Христианство, в отличие от индуизма или буддизма, пытается, напротив, поставить философию на службу [псевдо]историческому мифу. Если считать грехопадение, искупление и воскресение именно мифами, одним из инвариантов аллегорически представленной Истины, то у меня нет никаких возражений. Как я уже сказал, воскресение для меня - это возвращение к изначальному сознанию, к истинному Я всех существ. Воскресение - это брахманирвана! Такое воскресение я не пытаюсь демифологизировать. Но христианство то пытается представить воскресение плоти именно как событие в мире пространства и времени, а не как миф. А раз уж оно начинает претендовать на мир пространства и времени, то должно быть готово уже именно к научным доводам, так как оно само пересекло ту черту, за которой заканчивается царство мистиков, и начинается царство рационального постижения мира.
[User Picture Icon]
From:eugenepro
Date:April 28th, 2015 04:02 pm (UTC)
(Link)
Если мы говорим о последней реальности, которая по определению не поддается определению, то, полагаю, тут спора нет, и все развитые религии в этом едины и поклоняются одному Богу/ соотносятся с одной предельной реальностью, пусть даже она понимается как чистое угасание. В христианстве эта линия отлично отработана в Средние века Дионисием Ареопагитом, Николаем Кузанским, в ХХ веке - Павлом Флоренским и Семеном Л. Франком. Я лично убежден (и постоянно спорю со некоторыми знакомыми из христиан), что "высшая реальность проецируется на плоскость человеческого разума в виде антиномии" (вольно цитирую Флоренского). Поэтому готов подписаться под каждым словом Шри Парамананды, ни капли не чувствуя, что здесь затронута моя христианская идентичность.

Но это все в плоскости апофатики. Как только мы переходим в катафатический режим, пытаясь определить Бога не как парадоксальную вещь-в-себе, а в его эпифании, возникает discrepancy между разными религиями.
Насколько я понимаю, все индийские даршаны + буддизм и джайнизм (может, кроме чарваков-локоятиков) исходят из вот такой тройной пресуппозиции: сансара - карма - мокша. Это уже катафатическое суждение о том, что есть конкретно высшая реальность. И это как минимум такой же миф, как и воскресение Христа. Или вы считаете, что европейская наука, стоящая на принципах объективности, верифицируемости и фальсифицируемости, вдруг скажет, что это не миф?

Есть еще одни важный момент. В прошлом комментарии я специально оговорился, что историко-филологический анализ не может демифологизировать воскресение, хотя легко "справляется" с рождеством, хождением по водам, насыщением пяти тысяч несколькими рыбками и хлебами, я уже молчу о мифах Танаха, конечно, если мы остается в рамках методологии, а не пытаемся смотреть на проблему, исходя из научного мировоззрения, которое в принципе отрицает чудо и не отбрасывает "гипотезу бога" и само нуждается в демифологизации.
Телесное воскресение упоминается а) в ранних источниках НЗ - Павел и Марк, б) в разных источниках, в) является самой простой гипотезой, объясняющей такие несомненно исторические факты, как а) смерть Иисуса б) пустая гробница, б) колоссальная вера учеников, вплоть до принятия смерти за веру.

Воскресение завязывает в один узел миф и историю, Бога и человека, практири и пурушу. В общем, это до сих пор соблазн и для ученых и для верующих :) Можно даже так сказать. Честный христианин (вроде Маркуса Борга или из наших Глеба Ястребова, Михаила Селезнева), продумывая эти противоречия, решает коан: "как явный миф может быть одновременно и фактом истории". Вот в этом узле сохраняется принципиальная антиномичность, познаваемость и одновременно непознаваемость последней реальности, только данная уже не в терминах апофатики, а в терминах предельно конкретной эпифании Бога в человеке. Ну и конечно, "решение" коана требует выхода на другой уровень развертывания сознания, когда противоречие перестает быть таковым. Кьеркегор называл это прыжком веры.
[User Picture Icon]
From:aqua_frizzante
Date:April 29th, 2015 09:17 am (UTC)
(Link)
Честно говоря, за обилием имён и концепций я запутался в предмете диспута. Вопрос на самом деле предельно прост и конкретен (и это то, с чего мы начали):

1.Воскресение Иисуса Христа - это физическое восстановление "намарупы", имени и формы (т.е. историческое событие в том же смысле, в котором историческое событие - это Куликовская Битва?) или аллегория финальной встречи с Божественным?

2.Воскресение Иисуса Христа - это объективно центральный момент истории человечества, или один из центров встречи человеческого и Божественного наряду с паринирваной Будды или ниспосланием Корана?

Здесь не нужны многочисленные цитаты и концепции: на самом деле чёткий ответ на эти вопросы и определяет нашу философскую идентичность. Всё остальное - уже комментарии к этим изначальным постулатам. В последнее время я замечаю, что христианские теологи (начиная от откровенных эксклюзивистов, вроде Д. Сысоева, и заканчивая птицами высокого полёта, как Беда Гриффитс)ведут очень скользкий диспут в этом отношении: когда оппонент пытается оспорить физическую реальность воскресения, в ход идут Кьеркегор и Николай Кузанский (мол, не нужно демифологизаций), когда же оппонент соглашается и, как естественный результат отказа от демифологизации предлагает в таком случае поставить воскресение на одну доску с паринирваной Будды, ведийской Пуруша-медхой и ниспосланием Корана, христианин вновь занимает [псевдо]историческую позицию (мол, всё-таки, это миф, воплотившийся в истории). И так по бесконечному кругу, как в Алисе в Стране Чудес.

Разница между мифом о сансаре / нирване и мифом о воскресении как раз в том, что первый миф носит универсальный характер. Он не привязан ни к какому историческому факту и в равной мере применим в любой системе отсчёта (и в Индии, и в Африке, и даже на Марсе или в другой галактике). Это, скорее, философская гипотеза, как платонова идея Высшего Блага. Ещё раз повторю, что воскресение было бы таким же концептом, если бы оно не было привязано к одной конкретной личности, но в том смысле, в котором его преподносит Credo, оно представляет собой миф локальный, которому придаётся эксклюзивный [псевдо]исторический характер.

Рассуждения о "пустой гробнице", по-моему, кроме христиан, которые и так во всё это верят, не убеждают ровным счётом никого, так как носят внутримифологический характер, т.е. само евангельское описание реалий априори признаётся фактологически достоверным, что совсем не доказано (рассуждать о пустой гробнице - то же самое, что рассуждать о том, где именно находился Мордор относительно Средиземья, предполагая, что существование обоих топонимов уже для всех очевидно).



Edited at 2015-04-29 09:19 am (UTC)
[User Picture Icon]
From:aqua_frizzante
Date:April 29th, 2015 09:17 am (UTC)
(Link)
Во-первых, никаких "ранних текстов", свидетельствующих о событиях, связанных с казнью Иисуса и последующей историей апостолов не существует вовсе: самые ранние тексты - это письма Павла, написанные не ранее 20, а то и 30-40 лет после описываемых событий, причём Павел, судя по всему, с обстоятельствами воскресения не знаком вовсе. Первые евангельские тексты были написаны спустя 40-50 лет после событий, причём уже в условиях сложившейся мифологемы "умирающего и воскресающего" бога, так что не удивительно, что у евангелистов "всё сходится" (всё, да не всё, например в Евангелии от Никодима нет никакой сцены ареста - там Иисус сам приходит на суд Пилата "по повестке"; неизвестный автор, подписавшийся Матфеем, явно притягивает ветхозаветные цитаты за уши к истории Иисуса, пытаясь представить их в качестве пророчеств и т.д. Спонг не без оснований полагает, что не было ни Иуды, ни Девы Марии: первый стал символом архетипического "еврея-предателя" по мере усиления антисемитских тенденций в раннехристианской общине, вторая - наоборот, символом иудаизма как матери христианства; ну а то, что в развитом христианстве Мария - это реинкарнация средиземноморской Божественной Матери - это и так ясно).

Аргумент "ещё были живы свидетели" не выдерживает никакой критики: во-первых, мы не знаем, а читали ли эти свидетели Евангелия вовсе, так как известно, что в апостольской среде не было согласия по многим принципиальным вопросам, и "жидовствующие" апостолы были совсем не в восторге от гораздо более эллинизированного павлианства. Во-вторых, не факт, что эти самые свидетели сами не передавали историю воскресения "притчами" (как и Сам Иисус): может быть, после казни Иисуса у них был мощный коллективный опыт того, что Иисус жив (в высшем смысле, как изначальное Сознание, присутствие Которого было трудно отрицать), и они изложили этот опыт в категориях физического воскресения и личностных явлении Иисуса. Конечно, Иисус жив - как живы Рама, Будда и гуру Нанак. Все они суть отблески Высшего Сознания, Которое никогда не рождалось, и никогда не умрёт.

Edited at 2015-04-29 09:18 am (UTC)
[User Picture Icon]
From:mon_kassia
Date:April 29th, 2015 12:52 pm (UTC)
(Link)
Быстро же Вы разобрались со свидетелями. Даже библеисты далеко не так смелы.
[User Picture Icon]
From:aqua_frizzante
Date:April 29th, 2015 01:55 pm (UTC)
(Link)
Я, как раз, и написал о том, что мы точно ничего о свидетелях не знаем. Все остаётся на уровне предположений, а предположения доказательствами не являются. Более того, у нас нет ни одной аутентичной фразы, произнесенной Иисусом, так как Он говорил на арамейском, а Евангелия были написаны совсем на других языках. Как переводчик мистической поэзии со средневековых североиндийских вернакуляров я очень хорошо ощущаю и понимаю, что ЛЮБОЙ перевод, даже самый хороший - это уже, по сути, другой текст, так как ведь текст, тем более текст учительный, это не только смысл, но и определённый звукоряд, манера говорить, свойственная только носителям оригинального языка и т.д. и т.п. Я уже давно говорю о том, что отсутствие "шрути" - это одна из ключевых проблем христианства. Для индийского ума, например, отсутствие шрути = отсутствие богооткровенного текста, и читать Веды на русском вовсе не означает читать Веды. Это нечто иное:-).
[User Picture Icon]
From:mon_kassia
Date:April 29th, 2015 02:10 pm (UTC)
(Link)
Арамейские логии вполне реконструируются обратным переводом, этим уже занимались. Есть книга Иеремиаса, там про это хорошо написано. Подлинные логии (по кр. мере часть их) можно вычленить из текста.

Сам факт воскресения Христа (чем бы оно ни было) мало кто отрицает даже из библеистов. Другое дело, что можно по-разному толковать его значение и фактическое содержание, но это уже следующий вопрос. "Пустой гроб" в качестве доказательства - это вообще вчерашний день )

О "проблеме свидетеля" хорошая книга Бокэма, недавно на рус. переведена "Иисус глазами очевидцев". Там, правда, есть натяжки, но это не умаляет ценности самого подхода в общем и целом.

У Вас понятия о богодухновенном тексте такое, какого христианство не знало. Это мусульмане верят, что Коран спущен с неба и там каждая буква свята )) А в православии (по кр. мере византийском) даже тексты св. отцов считаются "богодухновенным писанием", а с другой стороны противоречия между евангелиями не становились таким уж камнем претыкания (их толковали и пытались увязать одно с другим, но в принципе само их наличие не считалось чем-то ужасным). Да и вообще в православии невиданного размаха достигло именно символическое толкование Библии, такого полета фантазий еще поискать. Целые романы )) Какого-н. Максима Исповедника почитать, так вообще можно сказать, что для него историчность всех событий писания не имела значения - если Христос не родился и не воскрес в душе человека, совершенно без разницы для него, родился ли Он в Вифлееме, итп. Историчность евангельских событий безусловно была важна, но не в таком исключительном смысле, какой Вы этому приписываете. Византийское православие было весьма мобильным и разнообразным. Современное, конечно, скучно и буквалистично, но это уже упадок.
[User Picture Icon]
From:aqua_frizzante
Date:April 29th, 2015 02:27 pm (UTC)
(Link)
Мои понятия, разумеется, навеяны индуистской и сикхской мыслью:-). Я её не абсолютизирую, но, переводя сам, во многом согласен. Я, конечно, не "боговдохновенный переводчик", в отличие от св. Иеронима, так что, возможно, вибрация его слова передаёт смысл логий гораздо лучше. О том, как Jesus Seminar препарирует тексты на предмет выпаривания логий я прекрасно осведомлён, но логии ведь, по сути, фразы, контекста которых мы не знаем. А Евангелия - это уже фантазийный контекст, в который они помещены. Очень возможно, что совсем другой.

Что касается историчности воскресения - ну, большинство изысканий библеистов мне знакомы. Но есть ли какие-то свидетельства, вообще не связанные с христианской литературой? Ну, кроме тех 2-3 цитат о христианах римских писателей, которые постоянно приводятся как доказательство, но ничего не доказывают. И есть ли учёные - открытые атеисты или практикующие представители других религий, которые также уверены в историчности воскресения? Это бы действительно было объективно. Видите ли, я также много работ на эти темы прочитал, и каждый раз меня не покидает ощущение: автор убедительно доказывает, что воскресение - исторический факт просто потому, что он изначально задался такой целью. Напоминает выборы главы государства Северной Кореи. В Индии есть учёные, которые пытаются доказать историчность событий Рамаяны, хотя для светской западной науки все их аргументы, в общем то, неубедительны.

Но даже если и вправду возможно убедительно доказать, что после казни Иисус вновь появился на исторической арене, то это вообще не доказательство того, что данный феномен уникален и является центральным в истории человечества: факты оживления мертвецов описаны и в гораздо более древних текстах многих цивилизаций мира.

Также набивший оскомину аргумент "не важно, что Иисус сказал, важно кем Он был" действует исключительно в контексте фантазийной парадигмы веры в грехопадение и искупление. Если же человек ставит саму эту парадигму под сомнение, христиане всегда отвечают, что, мол, ну, вы не понимаете христианства. Это совсем не так: понимать не значит соглашаться. Лично мне важно чему учил Иисус, так как "кем Он был" я не знаю, и, боюсь, что на объективном уровне никогда не узнаю (предполагаю, что тем-же, что и Будда и гуру Нанак). А "прыжок в веру" я совершать не хочу, и мне нужны какие-нибудь объективные показатели.

Edited at 2015-04-29 02:36 pm (UTC)
[User Picture Icon]
From:mon_kassia
Date:April 30th, 2015 01:19 pm (UTC)
(Link)
написала длинный коммент, но не поняла - запостился он или пропал, почему-то он анонимно пошел. но переписывать уже лень )(
[User Picture Icon]
From:aqua_frizzante
Date:April 30th, 2015 02:55 pm (UTC)
(Link)
Так а я и не говорю, что христианство хуже буддизма, наоборот, я написал против претензий христианства на то, что оно лучше прочих религий потому, что, мол, только (!) в нём миф реализовался в истории (таково было начало диалога). Я как раз выступаю за равенство всех традиционных религий в качестве инструментов спасения, и пресекаю попытки представителей какой-то конкретной религии заявить о том, что крест на их колокольне, всё-таки, выше.

Я также в принципе не отвергаю вероятность того, что "Христос воскрес" во плоти, но я спорю с с эксклюзивностью этого события, ставя его на одну доску с паринирваной Будды и ниспосланием Корана Мухаммеду. Все эти случаи - инварианты одной и той же фундаментальной встречи человеческого и Божественного. Но во что я точно не верю, так это в то, что хоть у Христа, хоть у всех нас может существовать какое-то вечное физическое тело: здесь я убеждён абсолютно - спасение есть единство индивидуального сознания с изначальным Сознанием. Всё религии и мифы суть лишь иллюстрации к этой перспективе. Материя не может быть вечной, так как сама природа материи - изменчивость и непостоянство. Такова её суть. Само слово "материя", фактически, синоним слов "жизнь" и "смерть" в равной степени.

Ну а насчёт того, что "очевидно, что ученики видели воскресшего во плоти" я, по-прежнему, не согласен. Мне не очевидно. Как не очевидно и многим другим (например, Элейн Пейджелс, которая одной из первых работала над расшифровкой текстов из Наг Хаммади, и пишет, что уже в I веке многие христиане не просто считали "воскресение" явлением чисто духовным, но и откровенно высмеивали концепцию "плотского воскресения". Разумеется, в условиях победившей только одной школы христианской мысли, уничтожившей всё наследие прочих, легко списать эти свидетельства на "позднюю гностическую ересь", но сколько текстов было сожжено по приказу того же Иринея Лионского? Мощное переживание присутствия Божества (в том числе и коллективное) может быть намного ярче любого физиологического контакта, что подтверждает вся индуистская мистика, и индийская агиография переполнена историями о святых, не умерших, а "исчезнувших" прям на глазах у десятков адептов (мифологема вознесения?), но затем являвшихся таким образом, что люди думали, что общаются с живым человеком. Это и Шанкара, и Шричандра, и Чайтанья (все они, по мнению учёных, разумеется, просто умерли - так, предполагают, что Чайтанья разбился о прибрежные скалы, упав в океан во время одного из своих экстатических киртанов, но после этого его неоднократно видели живым; и до сих пор видят).

В общем, моя ключевая идея заключается не в том, что опыт Христа в чём то уступает опыту Будды или Нанака, а как раз в том, что они полностью равны и равноспасительны. Я против "уникализации" и попыток объективизировать якобы "кульминационный" характер любого из этих опытов (просто, давайте признаем, положа руку на сердце, что такой уникализацией и эксклюзивизацией этого опыта, как правило, грешат именно христианские теологии, так как веданта и буддизм как раз настаивают на универсальности того, чему они учат, и Будда лишь "открыл" этот опыт, как многие другие до Него и после Него...)

Edited at 2015-04-30 02:59 pm (UTC)
[User Picture Icon]
From:mon_kassia
Date:April 30th, 2015 04:04 pm (UTC)
(Link)
так еще не так уж ясно, как первые христиане понимали эту плоть. в любом случае ее всегда понимали как нечто преображенное, т.е. отличное от этой нашей (т.к. напр. Христос проходил сквозь стены). у ап. Павла опять же про "тело духовное". по кр. мере как нечто идентичное этой нынешней плоти воскресшее тело никто не понимал, т.к. бессмертное не м.б. идентично смертному.
[User Picture Icon]
From:aqua_frizzante
Date:April 30th, 2015 08:03 pm (UTC)
(Link)
А это уже элементы гностицизма:-)))К гностикам у меня другие претензии: не все, но значительная часть из них довела до абсурда идею гэпа между ниргуна и сагуна Брахманом, между Абсолютом и проявленным Творцом, который становится не столько проявлением первого, сколько антиподом. Однако, умеренный монистический гностицизм, на мой взгляд, конечно, ближе к опыту Иисуса. По крайней мере, они и вправду искали ОПЫТА, не довольствуясь мифологемой, заслонившей собой коренной опыт в ортодоксальном христианстве.
[User Picture Icon]
From:eugenepro
Date:May 29th, 2015 07:59 am (UTC)
(Link)
Как-то пропустил этот комментарий. Но, прочитав его сегодня, не могу не среагировать.

Ключ к нашему разномыслию, конечно, в этом пункте.

"Я также в принципе не отвергаю вероятность того, что "Христос воскрес" во плоти, но я спорю с с эксклюзивностью этого события, ставя его на одну доску с паринирваной Будды и ниспосланием Корана Мухаммеду. Все эти случаи - инварианты одной и той же фундаментальной встречи человеческого и Божественного. Но во что я точно не верю, так это в то, что хоть у Христа, хоть у всех нас может существовать какое-то вечное физическое тело: здесь я убеждён абсолютно - спасение есть единство индивидуального сознания с изначальным Сознанием. Всё религии и мифы суть лишь иллюстрации к этой перспективе. Материя не может быть вечной, так как сама природа материи - изменчивость и непостоянство. Такова её суть. Само слово "материя", фактически, синоним слов "жизнь" и "смерть" в равной степени."

Это совсем разные парадигмы, которые исходят из разных антропологий. Насколько я помню, в одном из трех базовых текстов веданты - Бхагаватгите, очень четко утверждается разница между вечно переменчивой практрити и невовлекающимся пурушей, который только в силу иллюзии идентифицирует себя с потоком различных гун. В этой парадигме суть человека - это его сознание.

В иудаизме второго храма, из которого вырастает христианство как из одного из своих источников, всегда было принципиальным, что человек - это единство тела и души. Разделение этих двух вещей в смерти всегда воспринималось трагически. Совсем не зря в ВЗ не проработана идея потустороннего сущестования. Т.е. в этой парадигме суть человека - это не только его сознание, но единство сознание+тело.

Мне кажется, что реабилитация телесности в ХХ веке более созвучна христианскому анропологическому идеалу.
[User Picture Icon]
From:aqua_frizzante
Date:May 31st, 2015 09:59 am (UTC)
(Link)
Разумеется, истинное Я человека - это только Сознание. Какое отношение я, вечное и блаженное Сознание, имею к этому временному, смертному, подверженному неудачам и болезням, материальному механизму, именуемому телом? Только такое же, как водитель автомобиля имеет к самому автомобилю. Разуемеется, неплохо иметь автомобиль, и между водителем и автомобилем должна существовать определённая гармония, но принимать себя за автомобиль - абсурд.

Вечность сознания и временность материального тела - это наш общий эмпирический опыт, это то, что совершенно очевидно. Тело будет болеть, стареть и в конце концов умрёт. Это факт! Разумеется, людям западной, средиземноморской цивилизации, слишком привязанным к телу и отождествляющим себя с ним, трудно поверить, что это так, и они вновь и вновь спекулируют, выдумывают различные "антропологии", "реабилитируют телесность", но их ждёт один и тот же финал:

गतवति वायौ देहापाये भार्या बिभ्यति तस्मिन्काये॥ Как только твоё сознание покинет тело, даже твоя жена в страхе убежит прочь от этого [бесполезного] трупа (Шри Шанкарачарья, Бхаджа Говиндам, 6).

Но средиземноморская мысль так привязана к телу, что она не может смириться с тем очевидным фактом, что это тело - лишь временный инструмент, и подменяет принятие ФАКТА с открытым забралом (как это делают риши, Будда, Махавира, Нанак и прочие), мифом о том, что когда-нибудь этот труп вновь оживёт. Принципиальная разница между восточной мыслью и западной в этом вопросе заключается в том, что восточная мысль изучает и принимает ФАКТЫ, проверенные эмпирическим путём, а западная, self-proclaimingly суперрациональная, подменяет их верой в неочевидное и недоказуемое. Но, как я писал в начале, даже западная наука постепенно выбивает почву из под ног западной же мысли и толкает западного человека прямо в объятия восточных философий, которые вдруг в XX веке оказались более созвучны открытиям этой самой западной науки, чем сама западная мысль...

Edited at 2015-05-31 12:55 pm (UTC)
[User Picture Icon]
From:mon_kassia
Date:April 29th, 2015 02:14 pm (UTC)
(Link)
И кроме того, как сказал один современный епископ и по совместительству патролог и библеист, в христианстве главное вовсе не то, что Христос СКАЗАЛ. Главное то, КЕМ Он был - Мессией Спасителем. Поэтому никакой проблемы "отсутствия шрути" в христианстве нет. Тот, кто о ней говорит, не понимает главного смысла христианства.
[User Picture Icon]
From:sergi
Date:April 28th, 2015 05:26 pm (UTC)
(Link)
+1 !!!
[User Picture Icon]
From:eugenepro
Date:May 1st, 2015 11:12 am (UTC)
(Link)
Здравствуйте, отвечаю на ваши два принципиальных вопроса http://eugenepro.livejournal.com/62793.html

Aqua Frizzante